[Akkara]

Вот так вот задумаешься о божественном и поймешь, что блин... облом по всем статьям.
А может это просто замкадье, где жизни нету? А может быть это я такая. А может быть все в совокупности дало 100% игнора.
Итогом, даже не знаю что теперь делать. Ну ладно, до следующей субботы у меня есть время, может и появится подходящий на роль человек.

@настроение: задумчивое

Comments

[mistera]

100% игнора бывает только после чего-то непоправимого.
в остальных случаях обычно помогает просто позвонить.

[Кер-Керида]

или хотя бы дать свой, чтобы была возможность позвонить =(


впрочем, я тебя прекрасно понимаю

[Akkara]

Кер-Керида 8967 1526538 Яж тебе раза два его в умыло кидала)

mistera В моем случае не поможет. Это не пространная запись, а очень даже по делу))) Но, уже все решилось.)

[mistera]

печально, когда что-то между людьми не решается.
всегда печально.

[Кер-Керида]

Akkara не доходило ни разу, прикинь? Обязательно позвоню =)

[Akkara]

mistera да ничего страшного в сущности не произошло. Просто я думала что у Макса будут и крестный и крестная, но итогом, крестного не оказалось, ну и итогом, просто мы его не будем крестить и все.) Это просто нытье было на тему и ничего больше. К людям, естественно нет претензий, все мое, от него я не отказываюсь)

[mistera]

насчет того, что вы не стали крестить Макса, так это самая здравая идея из тех, что я слышу от родителей. Пусть сам потом решает - хочет в рабы божьи или не хочет. Вы молодцы!

[Akkara]

Твое непримиримое отношение к религии я знаю, да.

[mistera]

оно не непримиримое. оно - осознанное. Веровать надо только изнутри, а не путем насаждения)))

[Akkara]

В этом согластна. Однако, про насаждение, ты как то загнула круто)) Я не замечала что бы религия была для всех обязательной)

[mistera]

но родители вольны в своих детях.
Что вложат, то и прорастет в первую очередь. И когда родители вкладывают понятие о том, что религия обязательна, или что ты уже принадлежишь какой-то религии, но это не разговор души с богом (любым. абсолютно любым), а просто так принято, это (на мой взгляд) существенно осложняет формирующемуся человеку самоопределение, что и приводит в итоге к массовому восприятию религии не как к понятию глубокого духовного содержания, а как к форме, к условности, формальности. Тоесть полностью утрачивая суть.

Поэтому я так и "непримирима" с теми, кто относится к вопросам души и духовности с позиции "ну все делают и я делаю. так принято". Зачем детям наши собственные комплексы? Они своих надыбают во временем...

[Akkara]

Меня крестили когда мне 7 лет было. И я не чувствую что моя бабушка поступила не правильно. Я так думаю, дело не в том что крестят а в том, что потом дети начитываются всякого, и идут в эльфы, пафосно страдая что родители лишили их права выбора. На моей памяти, не было ни одного человека, который хотел бы перейти в другое верование, и ему бы запретили это сделать. А атеистом, можно стать будучи крещенным. Если не веришь то крест не спасет же)

[mistera]

Akkara, а мне вот это помешало. потому что моей вере не безразлично выхресть (тоесть вышедший из христианства) человек или нет. И не важно - запрещают тебе или нет, важен факт какому богу тебя отдали.
И ни кто не гарантирует, что больше ни кто с этим не столкнется.
Так зачем? Станет человек взрослым, пусть выберет себе дорогу сам.

Правильно! Навязывать религию- совершенно ни к чему! Если так будет нужно, вера сама найдет даже под одеялом и за 7 замками) Мы тоже решили в будущем ребенка не крестить, ибо нафиг.
Тем более, что сейчас, такое ощущение, что в нашей Православной церкви в самой не осталось ни капельки веры.

[Akkara]

mistera да крещение то, не избавляет от грехов. Крещение не для того что бы "отдать" богу. Бог то за уши точно не тянет)) Но это спор без начала и буз конца, у каждого своя точка зрения.)
Белиал И еще раз повторюсь, крещение это не навязывание религии, потому что навязать веру, это бред собачий, человек либо верит либо нет.
Детей крестят что бы они гарантированно в рай попали, пока сами за себя отвечать не могу. Если что. А взрослый человек уже может и он сам решает нужна ли ему такая защита или нет)

[mistera]

Akkara, крещение вообще-то и имеет целью отдать человека богу. христианскому конкретному богу, а грехи тут вообще ни при чем.. грехи это уже внутренний вопрос христиан)

[mistera]

Детей крестят что бы они гарантированно в рай попали, пока сами за себя отвечать не могу

- в христианский рай. а если он крещеный обратится в мусульманство, то гореть ему в христианском аду, как вероотступнику. По-моему не самая лучшая перспектива. оттуда путь только в атеизм, но вот в другую религию - сразу вскрывается истинная суть, о которой забывают. и дело не в том, что христианство это хорошо или плохо. тут разговор не о христианстве, а о методах его распространения. он придумано не Богом. Он придуман людьми.

[Akkara]

а если он крещеный обратится в мусульманство, то гореть ему в христианском аду, как вероотступнику.
Марин, ты мне процитируй пожалуйста библию, где об том говорится?)))
Ну а потом, если он ушел в мусульманство, то ему не может светить христианский ад, ему уже мусульманский рай светит))) Он же признает что нет бога кроме Аллаха. )

А насчет придуманного людьми, так прости меня, все религии придуманы людьми, на пустом месте они не берутся, и славянские боги и скандинавские и греческие, все все придуманы людьми) Так что увы, мы узнаем, кто и в каком аду или раю будет, только после того как умрем)

[mistera]

о вероотступничестве?
Тяжесть этого греха изображает ап. Павелв послании к евреям: «Невозможно просвещенных единою, и вкусивших дара небеснаго, и причастников бывших Духа Святаго, и добраго вкусивших Божия глагола, и силы грядущаго века, и отпавших паки обновляти в покаяние, второе распинающих Сына Божия себе, и обличающих» (Гл. 6, 4—6).
Ещё в Апокалипсисе есть и в Страшном суде, но сейчас не нашла цитат.
То есть отступивший от веры совершает грех равный второму распятью Христа. Для человека, который ищет Бога, для человека сомневающегося, это не самая приятная перспектива.
Впрочем ты верно сказала, что неизвестно что там за чертой. Но я не знаю ни одной религии, которая благоволила к вероотступничеству. Предателей ни где не ценят в человеческом мире, не знаю как оно в духовном.)

[Akkara]

Да апостол Павел сколько угодно может говорить. А в библии то где?)
И насчет вероотступничества. Ну ушел человек, ушел в другую веру, _принял_ другого бога, живет по законам _ДРУГОГО_ бога. Ну не действует на него больше _ТА_ сторона, ну, это же так просто. Крещение это не тавро на рабе, а Бог не рабовладелец. Верить или не верить, это дело добровольное все таки. С точки зрения людей, да, такой человек будет вероотступником и предателем, а сточки зрения высших сил? Марин, ангелы и Бог, это же не бабки у подъезда осуждающие Митю за то что он носит узкие джинсы)

[mistera]

Akkara, а из чего состоит библия по-твоему???????????????
вообще-то это часть Нового Завета, который состоит из 27 канонических книг, расположенных в принятом всеми течениями порядке: сначала идут четыре евангелия (от Матфея, Марка, Луки, Иоанна), затем следует книга Деяний апостольских, 21 книга Посланий апостольских, в том числе 14, приписываемых апостолу Павлу, и, наконец, Откровение Иоанна Богослова, или Апокалипсис.

или у тебя какая-то другая библия?!

С точки зрения людей, да, такой человек будет вероотступником и предателем, а сточки зрения высших сил? Марин, ангелы и Бог, это же не бабки у подъезда

а ты с этим силами лично разговаривала? я сужу по библии - по непосредственному Канону, который прочла в своё время весь, внимательно.
И согласно Библии - так.

Крещение это не тавро на рабе, а Бог не рабовладелец.

а где ЭТО в Библии написано?! ни где ни разу не встретилось, напомни.
Наоборот везде - рабы божьи. А крест - знак Его.

[Akkara]

Так если не написано, то почему это имеет место быть у тебя в высказываниях? Мнение и есть мнение.
Но вообще то, если смотреть уж по христианству, да? Ну так, увы, там четко прописано, что БОГ только один, и никого кроме бога нет, ни аллаха ни Будды ни других Торов или Перунов. Но тут вопрос то в чем, в том, что крещение не обязывает тебя верить, вера она в тебе, и не обязывает тебя не любить кого то другого. Если ты говоришь "есть другие боги" то ты _Уже_ приступила эту грань, перестала быть христианкой, ты допустила что есть кто то кроме бога. Ну так, и чем тогда прости мешает крещение? Тем что Боженька будет бегать с помелом за теми кто ушел в буддисты и давать им по жопе молниями? Или тем, что страх "а вдруг!" он сильнее чем вера в другого бога? Или может быть, крест будет давить на шею? Или невозможность попасть в рай? ну так, я же говорю, если человек верит в других богов, он не христианен, и да, с точки хрения христиан ему грозит ад, так же как и всем не крещенным. А с точки зрения мусульман, всем мусульманам, даже тем кто отринул христа, (тем в первую голову) грозит рай.
Так что, если мы рассматриваем ситуацию с точки зрения верующих то твои доводы логичны. А если мы рассматриваем вообще, о извини уж, твои доводы не логичны, никому ничего не грозит, мало ли чего там накалякал святой Павел? Крест это не ноша и не обязанность. Вопрос веры, всего лишь. Того кто крестится не веруя, бог увы не защитит. Обряд не гарантия рая и не гарантия ада отступничество от того во что не веришь.

[mistera]

Так если не написано, то почему это имеет место быть у тебя в высказываниях? Мнение и есть мнение.

я спросила где написано, что НЕ тавро и не раб. не понимаю твоего высказывания о мнении. я привела цитату, на которой основано моё суждение. Из Библии привела, как ты и просила.
Вот и я прошу того же - приведи и ты в качестве обоснования цитату из Библии на которой основано твоё мнение

Крещение это не тавро на рабе, а Бог не рабовладелец

.

и кстати у некрещеных есть шанс попасть в рай после чистилища, а у вероотступников - нет.
Ну да это внутренний вопрос веры.
Крест никуда в физическом плане давить не будет, а вот естественный человеческий страх неизвестного "а вдруг!" - будет. И что тут нелогичного я не вижу.
для атеиста проблемы нет, для человека допускающего существование Абсолюта - есть. И именно о человеке не принявшем атеизм я говорю всё это время. И уточняла это в самом начале.

Пожалуйста объясни мне всё-таки свою позицию (и логику), вот две твои фразы, но они противоречат друг другу:
1.

Детей крестят что бы они гарантированно в рай попали, пока сами за себя отвечать не могу. Если что.

2.

Того кто крестится не веруя, бог увы не защитит. Обряд не гарантия рая

взаимоисключающие фразы какие-то.

[Akkara]

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16, 16).
Да и "раб" с точки зрения церкви, применяется к человеку не потому что это унизительно, а потому что это значит Следовать воле Бога а не быть рабом своих страстей.
Опять таки, ведь нет никаких жестких рамок. За уши никого не тянут. Ну не хочешь ты быть рабой, ну не будь. Это не тавро, это то что нужно заслужить отказавшись от греха.))) Избавишься от греха, станешь выше, станешь лучше, станешь такой какой тебя хочет видеть бог, будешь достойна. А нет, так ты и не раба вовсе, точнее раба своих страстей. )

Так о каком рабстве то речь? Речь о спасении души. )


Пожалуйста объясни мне всё-таки свою позицию (и логику), вот две твои фразы, но они противоречат друг другу:
1. Детей крестят что бы они гарантированно в рай попали, пока сами за себя отвечать не могу. Если что.
2. Того кто крестится не веруя, бог увы не защитит. Обряд не гарантия рая

Объясню.
Между детьми и зрелым человеком огромная разница. Сами церковники уточняют, что если крестят дитя, то всю ответственность за него, берут на себя крестные.
Маленькие дети не имеют самостоятельной, осознанной веры. Увы они не осознают даже того, что их крестят.

А взрослые люди, которые осознанно идут на обряд, крестятся просто потому что крещение смывает грехи, или так млодно, или сулит спасение, увы и ах, ну опять же никак гарантированно не попадут в рай, если верить не будут.
Никаких противоречий я не вижу))

И еще раз скажу. Это все, с точки зрения христианства. Никак не с точки зрения мусульманства или буддизма или поклонников Манве или Тора или Одина. Вопрос веры.
То что говорит одна церковь, может быть перебито другой. Для мусульман мы неверные. Для христиан, наоборот. А Бог, требует веры а не ношения реликвий. Если уж веришь, то верь, а не веришь, тебя походы в церковь не спасут.)

[mistera]

Да и "раб" с точки зрения церкви, применяется к человеку не потому что это унизительно, а потому что это значит Следовать воле Бога а не быть рабом своих страстей.

- Я не говорю об унизительности. Я говорю о именовании и отношении Бог-человек. Ты привела цитату о постулате спасения, а я прошу где написано, что человек не раб богу и бог не господин ему.
Ну да ладно. кстати, ты ссылаешься на Евангелие от Мики кажется. Это по-твоему входит в Библию? Если уж послания Павла в нее не входят....)))))))

Ну не хочешь ты быть рабой, ну не будь.

- тоже где это в Библии?

Между детьми и зрелым человеком огромная разница

- но мы говорили тут именно о детском крещении. Причем тут взрослые?

Сами церковники уточняют, что если крестят дитя, то всю ответственность за него, берут на себя крестные.

берут на себя ответственность воспитать его в вере христианской, и если отступит он от этой веры, то грех ложится и на них также как на него, а не только на них. Круговая порука, однако!)

И еще раз скажу. Это все, с точки зрения христианства. Никак не с точки зрения мусульманства или буддизма или поклонников Манве или Тора или Одина.

Да, но мы вроде как обсуждали сложность перехода именно от христианства к другой вере. людей, сталкивающихся с переходом от Манве к Одину в связи с посвящением Манве в детстве я до сих пор не встречала, а вот от христианства - сплошь и рядом.

[Akkara]

Да, но мы вроде как обсуждали сложность перехода именно от христианства к другой вере

Вот честное слово, никакой сложности с этим ни у кого не возникает. Я лично никого не знаю, кто бы принимая другую религию мучился бы твоими вопросами)))
Я же в который раз говорю что, человек допускающий существование других богов, не может быть христьянином. Ну не может он им быть, хоть и крещен. Не допускает эта религия, никаких других богов. И о чем мы тогда говорим? О полувере и боязни расплаты? )

[mistera]

да и о полувере разумеется тоже.

Я лично никого не знаю, кто бы принимая другую религию мучился бы твоими вопросами)))

,значит есть люди, которые не мучались? если можешь, дай мне координаты таких людей. Мне бы очень хотелось с ними пообщаться, узнать что побудило их сменить веру, данную с детства, на другую и как это происходило. Стараюсь пообщаться со всеми такими людьми, которые встречаются на моём пути и пока не встречала как раз ни одного у кого бы небыло никаких сложностей с переходом. Хотелось бы пообщаться с другой частью выборки так сказать

[Akkara]

Если они захотят с тобой общаться, то дам. К счастью это не люди из интернета а один мой друг детства и жена еще одного моего друга)
А так то, примеров масса. Сколько перешли в ислам, а сколько ушли в католицизм в буддизм опять таки. А причина проста, я думаю. Они хоть и были крещены не чувствовали себя частью этой веры, этой церкви, этого бога. Крест и обряд, не достаточная причина, что бы быть христьянином. Пример, мой брат. Он крещен по православному обычаю, но ведет себя как мусульманин, и та вера, вера отца, ему ближе. Не перешел он только из уважения к матери а не к богу. Своим, он христианского бога не считает. Но и от того что крещен, не страдает и крест не носит.

[mistera]

Akkara, разумеется если захотят. Не представляю себе насильного общения на эти темы)))))))))))))))))))))
я не в гестапо работаю